Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

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xg27
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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by xg27 » Tue May 12, 2015 20:46

Noob wrote: und welchen Wert hat die Aussage eines Wahlverteidigers, welcher gerade einen Prozess verlorn hat?
Zu diesem Zeitpunkt hatte kein Wahlverteidiger irgend einen Prozess verloren.Das wuesste man wenn man den link gesehen haette.Aber darum geht es nicht.

Wenn man sich den Stammheimer Prozess ansieht dann merkt man - wenn man das merken WILL - dass die Angeklagten und auch die Verteidigung immer wieder argumentierten, sich eigentlich gegen die in D stationierten US-Streitkraefte gewendet zu haben und agiert haetten gegen D's Beihilfe zu Voelkerrechtsverletzungen (Vietman etc etc).Und sie beriefen sich auf das Buergerecht oder die Buergerpflicht zum Widerstand.

Diese Argumentation waere sehr leicht zu widerlegen gewesen von der Anklage.Einfach mit dem Verweis darauf, dass ein besetztes Land sich dem Willen seiner Besatzer unterwerfen muss und kein Recht oder gar Pflicht zum Widerstand gegen die Besatzer besteht.


Man hat aber nicht darauf verwiesen, und stattdessen diese Argumentation immer wieder einfach unschoen unter den Teppich gekehrt.




Warum?



Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Zitieren eines [ausgerechnet] US-amerikanischen Gerichtsurteils durch den Vorsitzenden Prinzing.

Noob
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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by Noob » Tue May 12, 2015 21:19

xg27 wrote:

Wenn man sich den Stammheimer Prozess ansieht dann merkt man - wenn man das merken WILL - dass die Angeklagten und auch die Verteidigung immer wieder argumentierten, sich eigentlich gegen die in D stationierten US-Streitkraefte gewendet zu haben und agiert haetten gegen D's Beihilfe zu Voelkerrechtsverletzungen (Vietman etc etc).Und sie beriefen sich auf das Buergerecht oder die Buergerpflicht zum Widerstand.

Diese Argumentation waere sehr leicht zu widerlegen gewesen von der Anklage.Einfach mit dem Verweis darauf, dass ein besetztes Land sich dem Willen seiner Besatzer unterwerfen muss und kein Recht oder gar Pflicht zum Widerstand gegen die Besatzer besteht.


Man hat aber nicht darauf verwiesen, und stattdessen diese Argumentation immer wieder einfach unschoen unter den Teppich gekehrt.




Warum?



Interessant ist in diesem Zusammenhang auch das Zitieren eines [ausgerechnet] US-amerikanischen Gerichtsurteils durch den Vorsitzenden Prinzing.
Und wenn ich jetzt mal die These aufstelle, dass Deutschland nicht mehr besetzt ist und auch 1986 nicht mehr besetzt war. Wenn man den Gedanken fortführt kann man die von Ihnen verwendete Argumentation, das es sich um die Aufdeckung einer Lüge handeln soll, nicht nachvollzieren. Denn wer nicht besetzt ist kann sich gegen solche Anschuldigungen auch nicht damit verteidigen besetzt zu sein. Außerdem sprach ich von einem verlorenen Prozess, da es sich um die Verteidigung von öffentlichkeitswirksamen Mördern handelt, die meiner Kenntnis nach nicht gerade die Lieblingsfälle für Anwälte sind.

Aber back to topic ... wieso soll es jetzt beweisen das Deutschland besetzt ist ?

xg27
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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by xg27 » Wed May 13, 2015 11:52

Noob wrote:Und wenn ich jetzt mal die These aufstelle, dass Deutschland nicht mehr besetzt ist und auch 1986 nicht mehr besetzt war.
Und wie erklaert Ihre These etwa die Tatsache dass es fuer die Wiedervereinigung einen 'Vertrag der 4 und 2' brauchte?

Und wer waren Ihrer Meinung nach die '4' und wer die '2'?

.... die von Ihnen verwendete Argumentation, das es sich um die Aufdeckung einer Lüge handeln soll,......... wieso soll es jetzt beweisen das Deutschland besetzt ist ?
Nichts davon habe ich gesagt und ich schliesse mich diesen Formulierungen auch nicht an.


Ich habe die Frage gestellt, warum gerade in einem so wichtigem Prozess wie dem Stammheimer die Anklage als Representant jener Kraefte die zu dieser Zeit die oeffentliche Ordnung in West-D garantierten nicht stichhaltig und korrekt mit dem Verweis auf den Zustand der Besatzung argumentierten.

Die plausibleste Antwort darauf ist IMHO, dass man den damals bestehenden Konsens, dass West-D ein freies und souveraenes Land ist und von der BRD-Regierung gefuehrt wird, nicht kontradiktieren wollte.

Dass zu jener Zeit dieser Konsens bestand, das wissen alle die alt genug sind um sich daran zu erinnern. Tatsache ist, dass die BRD-Regierung vom Westfluegel der Aliierten eingesetzt worden war und der 'Allied High Commission' minutioese Rechenschaft schuldig war(1). (Und das war zu jener Zeit durchaus legitim).

Und welcher Konsens besteht heute?

So, und jetzt stelle ich mal eine These auf.Die These, dass durch die konkrete Art und Weise, mit der die Wiedervereinigung stattfand, eine graue Rechtssituation eingetreten ist. Der Zustand der Besatzung besteht nicht offiziell weiter ist aber auch nicht wirklich offiziell beendet.(2)

Und diese These erklaert sehr gut, warum die deutschen Regierungen US-"Empfehlungen" befolgen und der BND als NSA-Aussenstelle agiert.



(1)sinngleich dazu in Ost-D die DDR des Ostfluegels der Aliierten. Die Spaltung der Aliierten in Ost- und Westfluegel war eine Folge des sofort nach Ende des WW II einsetzenden Kalten Krieges.

(2) das weiss auch Herr Schaeuble wenn er sagt:"Wir waren nach 1945 nie wirklich souveraen."
https://www.youtube.com/watch?v=vyApjTai5qk

IvanBliminse
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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by IvanBliminse » Wed May 13, 2015 15:10

Besatzung würde ich mal aus dieser ganzen Diskussion rausnehmen.

Kein Staat ist mehr souverän, jeder Staat hat Abhängigkeiten.

cane

Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by cane » Wed May 13, 2015 15:41

Kein Staat ist mehr souverän, jeder Staat hat Abhängigkeiten.
Hmmm - vielleicht mehr oder weniger Abhängigkeiten?

Es gibt Staaten, die können einen internationalen Haftbefehl gegen 14 CIA-Agenten ausstellen, die einen Staatsbürger illegal entführt haben. (Beispiel: Italien, ist gerade populär, weil die CIA-Agenten anhand der Kommunikationsdaten der Handys identifiziert wurden. https://www.youtube.com/watch?v=BwGsr3SzCZc )

Dann gibt es Staaten, in denen die Geheimdienste der USA ohne Aufsehen und ungestraft Bürger entführen können. (Nach der Wende wurde in der ehem. DDR die Überläufer der US-Geheimdienste eingesammelt.) Diese Staaten liefern auch alle Unterlagen über Spionagetätigkeit der USA auf eigenem Hoheitsgebiet ungelesen an die US-Botschaft aus. (Die Gauck-Behörde unter Führung unseres heutigen Bundespräsidenten hatte eine Menge Stasi Zeug, dass schon 1990 die Spionagetätigkeit der NSA und CIA gegen die Bundesrepublik bewiesen hat, wurde alles ungelesen der US-Botschaft übergeben, auf Anordnung von.... http://www.heise.de/tp/artikel/42/42102/1.html )

Es gibt also zumindest mehr oder weniger "Abhägigkeit".

IvanBliminse
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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by IvanBliminse » Wed May 13, 2015 16:21

Ungestraft stimmt nicht ganz. Ich denke du spielst auf Khaled El Masri an. Aber hier lief es genauso wie in Italien. Haftbefehle wurden für die 13 CIA Agenten erstellt, formell aber nicht an die USA überstellt. Diese Vorgehensweise lief genauso in Italien.

xg27
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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by xg27 » Wed May 13, 2015 18:08

IvanBliminse wrote: Kein Staat ist mehr souverän, jeder Staat hat Abhängigkeiten.
Sind die USA nicht souveraen?
Und Kanada?
Russland?
China?
Indien?
Brasilien?
Australien?
Israel?
SouthAfrica?
Iran?
Norwegen?
etc
etc

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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by xg27 » Wed May 13, 2015 18:35

@Ivan:
Angenommen, Sie haben einen Freund.Sie und Er sind zwei Freunde.Und dann erfahren Sie dass Ihr Freund Ihr Handy abhoehrt.Und Sie gehen zu Ihrem Freund und bitten ihn freundschaftlich, das doch in Zukunft zu unterlassen.

Und Ihr Freund verpasst Ihnen ein Stirnband mit Schleifchen (und Antenne) und schickt Sie wieder heim.

Ist Ihr Freund tatsaechlich Ihr Freund oder eher Ihr Vorgesetzter?

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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by IvanBliminse » Wed May 13, 2015 20:00

Wie gesagt, es gibt keine Souvernität mehr, da jeder Staat in gewissen Maße von einem anderen Staat abhängig ist. (@cane mehr oder weniger, trifft es wohl ganz gut) Damit ist ein Staat aber eben auch nicht mehr vollkommen Souverän.

Das nächste Problem, dieser Begriff von Freund ist ebenso falsch in der Diskussion. Kein Staat ist einem anderen ein Freund, es gibt friedliche Verflechtungen/Partnerschaften. Dies bedeutet aber nicht, dass man gegenüber seinen Partnern nicht alles wissen möchte um daraus seine Vorteile zu ziehen. Dies ist nunmal Realität, egal welchen Staat betreffend.
Sonst würden wir in einer Welt leben, in der keiner mehr auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist und das wäre nur in einer idealen Welt vorstellbar.
Und Ihr Freund verpasst Ihnen ein Stirnband mit Schleifchen (und Antenne) und schickt Sie wieder heim.
In welcher Handlung ist dies geschehen?

In denke mal auf folgende Sachen soll sich das beziehen.
Wieso wurde der NSA-Skandal für beendet erklärt, nicht weil man den Befehl aus den USA erhalten hat, sondern weil man selbst die ganze Sch*** durchführt.
Betreffend der Außenstelle Bad Aibling von der NSA/Selektoren. Sieht für mich nach Ausnutzung von Blauäugigkeit aus und nicht nach Befehl aus den USA. Sieht natürlich so aus, spiegel aber eher nicht die Tatsachen wieder.

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Re: Boykott der Feierlichkeiten in Moskau

Post by xg27 » Wed May 13, 2015 20:51

Natuerlich koennen die Diskutanten einer Diskussion nach Belieben Argumente ausschliessen [von der Diskussion], aber damit isolieren sie die Frage immer mehr vor deren Antworten.In extremen Faellen sogar die Frage vor dem Fragezeichen(1).

Und dann leben sie einfach nur mit dem Fragezeichen. Ein Zustand, den wohl Viele von uns kennen.

Und daher sind Kritiker und Dissidenten, etc, so wichtig in einer Gesellschaft; denn sie sind das Antidot gegen diesen Zustand.



(1) und man kommt dadurch sehr leicht in die Situation, Dinge zu vertreten die man eigentlich garnicht vertreten moechte.....

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