Ukraine

Wie man im täglichen Leben anonym bleibt. Diskussion und Erfahrungsaustausch.
anonymous-u
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Re: Ukraine

Post by anonymous-u » Sat Mar 01, 2014 13:39

[ englisches Gefasel gelöscht, admin ]

look here: http://www.russland.ru/hat-anonymous-uk ... s-gelesen/ and here http://www.russland.ru/anonymus-erklaer ... cht-video/

Attached a very nice letter of Klitschko (january), German translation by russland.ru:
Ich denke wir haben den Weg geebnet für eine radikalere Eskalation der Situation. Ist es nicht an der Zeit für entschiedenere Aktionen? Ich möchte auch bitten über die Möglichkeit einer stärkeren Finanzierung nachzudenken, um unsere Unterstützer für ihre Dienste zu bezahlen.
Operation Independence Continues,
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rufus
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Re: Ukraine

Post by rufus » Tue Mar 04, 2014 19:27

Spricht was dagegen, dass die Krim von der Ukraine abgespalten wird, und Russland als Schutzmacht fungiert?

Dann hat jeder was er will:

-die West-Ukraine kann Ihre Westbindung weiterbetreiben
-die EU erweitert wie gewünscht Ihren Einflussbereich und konsolidiert Ihre Außengrenzen
-Russland wahrt sein Gesicht und seine geopolitischen Interessen
-die Bewohner der Krim sind das ungeliebte Mutterland los

Gibt es Nachteile, die ich bislang übersehen habe? Eigentlich könnte es nicht besser sein. Schlecht wäre es, wenn die russische Flotte in einem überwiegend von Ukrainern besiedelten Gebiet stationiert wäre, dann wäre das Problem unlösbar...

nurmalsoso
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Re: Ukraine

Post by nurmalsoso » Wed Mar 05, 2014 8:26

Debka bestätigt canes Ansicht, dass es um den Raktenschutzschild geht: http://debka.com/article/23724/Moscow-w ... eld-there-

Nochmal canes posting, damit es nicht untergeht:
1: Russland braucht die vorgeschobenen Positionen in der Ukraine, um bei Bedarf den europäischen Raketenschutzschild ausschalten zu können und damit die Möglichkeit zu behalten, sein "Zweitschlagspotential" einzusetzen.

Zur Erinnerung: 2008 hat die NATO die Doktrin angepasst und hält einen nuklearen Erstschlag wieder für gewinnbar. Ein direkter Zusammenhang zwischen dem Aufbau des europäischen Raketenschutzschildes und der Anpassung der NATO-Doktrin ist offensichtlich.
Scheint mir plausibeler als das Gerede über "Demokratie".

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Ochnö
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Re: Ukraine

Post by Ochnö » Wed Mar 05, 2014 10:31

Spricht was dagegen, dass die Krim von der Ukraine abgespalten wird, und Russland als Schutzmacht fungiert?
Ja,alles!
Dann hat jeder was er will:
Das sag mal den Tartaren!
https://de.wikipedia.org/wiki/Krimtatar ... und_Terror
-die Bewohner der Krim sind das ungeliebte Mutterland los
Welches "Mutterland"?
Mit der gleichen Begruendung koenntest du die Basken auch aus Spanien entlassen,oder die Katalanen.
Passt hier nur noch weniger.
Es sprechen auf der Krim zwar(noch)60% der Bevoelkerung Russisch-sind damit aber noch lange keine Russen!Wobei es zudem auch diversen Russischsprachigen gewaltig gegen den Strich geht was Zar Putin dort abzieht!
Derartiges ist fuer mich auch ein klares Signal gegen Doppelte Staatsangehoerigkeiten:
Ich kann nur Diener eines Herren sein!

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Ukraine

Kommentar eines Voelkerrechtlers
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... echt-Bruch

Fakt ist-Russland ist derzeit eine Nationalistische Mafioese Organisation mit Don Putin an der Spitze.

Die Ukraine ist ein failed state in der Hand von Kriminellen hinterlassen durch das Unrechtssystem der UDSSR.

Nur als Vergleich-als wir die DDR"geschluckt"haben,kam sie "heim in's Reich".Trotzdem war klar das die Integration mindestens eine Generation dauern wuerde.

Wie lange soll das also bei der Ukraine dauern die in die EU zu integrieren?
100 Jahre mindestens!
Die EU ist da wohl ein wenig naiv herangegangen und zudem gegenueber ihren Buergern unehrlich.

rufus
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Re: Ukraine

Post by rufus » Fri Mar 07, 2014 14:33

Ochnö wrote:
Spricht was dagegen, dass die Krim von der Ukraine abgespalten wird, und Russland als Schutzmacht fungiert?
Ja,alles!
"Alles" ist keine Aussage, mit der ich was anfangen kann.



Tja, so leid es mir tut für die Tartaren, man wird es nicht allen recht machen können.



Welches "Mutterland"?
Na die Ukraine.

Mit der gleichen Begruendung koenntest du die Basken auch aus Spanien entlassen,oder die Katalanen.
Also wenn ich Staatschef wär würde ich nach der Maxime Verfahren:"Reisende soll man nicht aufhalten". Ich glaube nicht, dass es sich rechnet sich wegen eines irrelevanten Landstriches wie dem Baskenland mit der ETA auseinanderzusetzen.

Die kommen eh alle wieder angekrochen, Schottland will im Falle einer Sezession eine Währungsunion mit dem Königreich.

Passt hier nur noch weniger.
Es sprechen auf der Krim zwar(noch)60% der Bevoelkerung Russisch-sind damit aber noch lange keine Russen!Wobei es zudem auch diversen Russischsprachigen gewaltig gegen den Strich geht was Zar Putin dort abzieht!
Derartiges ist fuer mich auch ein klares Signal gegen Doppelte Staatsangehoerigkeiten:
Ich kann nur Diener eines Herren sein!
Naja, die Staatsangeörigkeit ist finde ich zweitrangig. Wenn jemand sich als Russe fühlt aber nur die ukrainische Staatsbürgerschaft hat, wird er sich dennoch als Russe fühlen.

Historisch gesehen gibt es, wenn mehrere Ethnien im gleichen Gebiet siedeln, diese Möglichkeiten:
  • Es kommt zur Verschmelzung, also zur Bildung einer neuen Ethnie (seit es Nationalstaaten gibt, tritt diese Möglichkeit seltener auf)
  • Die kleinere Ethnie wird assimiliert (geht hier nicht, weil es mit Russland noch ein signifikantes "Mutterland" gibt an das eine motionale Bindung besteht
  • Es knallt früher oder später. Kann lange dauern, jahrhunderte, tritt aber dafür umso zuverlässiger ein.
Theoretisch gibt es auch noch diese beiden Möglichkeiten:
  • Friedliche Koexistenz (passiert in der Praxis selten, da es meist auch um Verteilungskämpfe geht)
  • Aussiedlung der ethnischen Minderheiten ins Mutterland, könnte man mit großzügigen Entschädingszahlungen kompensieren. (ist aus politischen Gründen ein Unding, zudem hat das Mutterland oft ein Interesse daran, mit seinen Minderheiten einen Fuß in der Tür anderer Staaten zu haben)
Fakt ist-Russland ist derzeit eine Nationalistische Mafioese Organisation mit Don Putin an der Spitze.
Es gibt Menschen, die behaupten jeglicher Staat wäre eine mafiose Organisation. :)
Die Ukraine ist ein failed state in der Hand von Kriminellen hinterlassen durch das Unrechtssystem der UDSSR.
Und wie willst Du das Problem lösen?
Nur als Vergleich-als wir die DDR"geschluckt"haben,kam sie "heim in's Reich".Trotzdem war klar das die Integration mindestens eine Generation dauern wuerde.

Wie lange soll das also bei der Ukraine dauern die in die EU zu integrieren?
100 Jahre mindestens!
Die BRD ist ein Nationalstaat, die EU ein derzeit noch relativ loser Staatenverbund, das lässt sich wohl kaum vergleichen.
Die EU ist da wohl ein wenig naiv herangegangen und zudem gegenueber ihren Buergern unehrlich.
Wenn ich die Ukraine wäre, würde ich die Krim abschreiben. Die Russen werden sie nicht mehr hergeben, und offenbar haben sie auch wichtige Gründe dazu. Das die EU sich im Ernstfall auf das Schreiben von diplomatischen Noten zurückziehen wird, ist denke ich jedem Klar. Die Amerikaner sind kriegsmüde und mit den Russen würden sie sich eh nie anlegen.

Ich würde, wenn ich ukrainischer Staatchef wäre, erstmal ganz laut über Unabhängigkeit, Annexion usw. schreien.

Parallel dazu aber eine Forderungsliste aufstellen und Geheimvferhandlungen führen (am besten ohne die EU und die Amerikaner, weil die Ihre eigenen Interessen haben), wie man die Sache doch noch gütlich regeln kann (sich es sich mit dem sehr viel größeren Nachbarvolk es zu verscherzen ist keine gute Idee, außerdem sind die Gemeinsamkeiten mit Russland größer als mit der EU).

Eine Liste könnte enthalten:
  • Vergünstigunen bei Gaslieferungen
    Ewige Garantie der Grenzen von 2014
  • Absegnung des "Westgangs" der Ukraine, ohne dass es offene oder verdeckte Sanktionen hat
  • Eine Absichtserklärung, künftig als Nachbarländer gut Zusammenzuarbeiten
  • Falls es durchsetzbar ist, eine vielleicht dass die Krim ein eigener Staat wird und nicht direkt dem russischen Territorium zugeschlagen wird
Wäre das nicht ein gutes Angebot für Putin? Außer den Gasrabatt würde es fast nichts kosten. Wenn er so weiter macht wie jetzt, wird es vielleicht noch ein böses Ende nehmen. Und der Ukraine solle klar sein, dass sie die Krim nicht halten können, schon gar nicht wenn ein Volksentscheid (und sei er gefälscht) sich für eine Abspaltung ausspricht.
Last edited by rufus on Fri Mar 07, 2014 14:38, edited 2 times in total.

rufus
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Re: Ukraine

Post by rufus » Fri Mar 07, 2014 14:50

Eine Sache, die ich alerdings noch nicht verstehe: Wieso ist gerade die Krim für die Russen so wichtig? Zugang zum schwarzen Meer haben Sie ja eh, warum können Sie die Flotte z.B. nicht in Sotschi stationieren?

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Ochnö
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Re: Ukraine

Post by Ochnö » Sat Mar 08, 2014 7:16

Da fehlt Nachhilfe von einem "nicht linken"Voelkerrechtler.Dafuer reicht meine Zeit nicht.
Kleiner Tipp-bei arte lief gerade eine Dokumentation ueber Radio Free Europe.
Hoer dir einfach mal an was die Ehemaligen Mitarbeiter dort zu erzaehlen hatten.
Mir gellen jedenfalls immer noch die Schreie aus dem Radio von 1953(DDR),1956(Ungarn u.Polen),1968(Prag)1970(Polen),1981(Polen)in den Ohren!
man kann es nicht jedem recht machen
Sagt jemand der in relativer Freiheit und in einem Wohlstand lebt,von dem die Ukrainer fuer die naechsten 50 Jahre nur traeumen koennen!

Krim:
"Russen" knapp 60% Tendenz abnehmend
Ukrainer >25%
Tartaren ~12% Tendenz steigend
Deutsche ~~3%

Wobei "die Russen"derzeit von einer Mafiabande gesteuert werden deren Anfuehrer ein Krimineller und Moerder ist.
Derartige Leute wurden schon immer gerne vom KGB fuer derartige destabilisierungen eingesetzt.
Es ist zudem sehr zweifelhaft das die Ideen dieser Mafiabande von allen"Russen"geteilt werden-sie wollen nur nicht "von der Mehrheit"unterdrueckt werden.
Merkwuerdig das du einerseits diesen Wunsch den "Russen"zugestehst-andererseits dies nach dem Motto"wo gehobelt wird da fallen Spaene"-den Tartaren,Ukrainern und "Deutschen"verweigern willst?!

Erinnert mich auch irgendwie an die Diskussion um die Nachruestung-zum Glueck blieben Schmidt,Kohl und Reagan hart!

Ein ein wenig"platte" Denkhilfe-was wirst du in ~30 Jahren mit NRW machen,wenn dort "die Tuerken"ein"Heim in's Reich"fordern?
Oder Morgen die Bayern wieder nach Oestereich wollen?

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Ochnö
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Re: Ukraine

Post by Ochnö » Sat Mar 08, 2014 8:55

http://www.derwesten.de/politik/droht-n ... 23053.html

Worum es Putin geht hat er zudem schon in Tschetschenien,Georgien und andern Teilen der ehemaligen SU gezeigt

http://www.eurokaukasia.de/713/aserbaidschan4/

Solche Sprueche erinnern fatal an Ungarn,Polen und Prag
http://www.faz.net/aktuell/politik/ukra ... 36262.html

Sich ueber G.W.B aufregen(zu Recht!)und Putin jetzt Beifall klatschen-wie geht das zusammen?

Ach ja-bei solchen Argumenten haette Putin laengst einem UNO Einsatz in Syrien zustimmen muessen.

Zur Erinnerung warum die Ukrainer nicht gerade gut auf die Russen zu sprechen sind
https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

cane

Re: Ukraine

Post by cane » Sat Mar 08, 2014 12:05

Worum es Putin geht hat er zudem schon in Tschetschenien,Georgien und andern Teilen der ehemaligen SU gezeigt
Soweit mir bekannt ist, hat Georgien (aufgemotzt mit 5 Mrd. Dollar Militärhilfe von der NATO) den Konflikt um die kleine Enklave begonnen und wollte mit einer schnellen Militäraktion Tatsachen zu schaffen. Russland hat reagiert. Warum die kleine Enklave auf der anderen Seite des Kaukasus geo-strategisch bedeutsam ist, zeigt ein Blick auf die Karte. Russland hat den Status-Quo erhalten, den die NATO ein kleines bisschen zu ungunsten von Russland verschieben wollte.

Es gibt in den letzten Jahren viele kleine Aggressions-Schritte der NATO. Wenn Russland den Status-Quo verteidigt, dann sind die Russen die bösen (immer wieder personifiziert in Putin). Man kann die vielen kleinen und größeren Ereignisse nicht isoliert betrachten - und die Tendenz gefällt mir nicht.

Georgien ist eine der schlimmsten Diktaturen der Welt, fast so schlimm wie unsere saudischen Freunde. Warum akzeptieren wir das als NATO-Partner? Weil der Haupt-Feind Russland ist und das Gefasel von "Demokratie" eigentlich egal? Warum ist Russland (insbesondere personifiziert in Putin) ein so großer Feind und für wen eigentlich?

Sicher ist Russland keine Vorzeige-Demokratie. Aber die Rolle der EU und NATO ist teilweise auch sehe fragwürdig, wenn man die Auswirkungen der Politik auf die Menschen betrachtet.

cane

Re: Ukraine

Post by cane » Sat Mar 08, 2014 12:24

Neben den militärischen Aktionen sollte man auch eine Blick auf den nicht-militärischen Aggressionen werfen, die in den Medien wenig thematisiert werden.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung finanziert in der Ukraine eine politische Partei und baut eine Präsidentschafts-Kandidaten auf, der wesentlichen Anteil an einem paramilitärischen Putsch hat. Wie wäre es, wenn Russland die KPD in Deutschland finanziert und Henry Maske als Herausforderer von Merkel von Putin finanziert wird?

Der EED stellt 14 Mio. Euro für die Unterstützung oppositioneller Kräfte in russischen Anrainerstaaten zur Verfügung. Die Zusammenarbeit mit demokratie-feindlichen Organisationen wird nicht ausgeschlossen, wenn es der Destabilisierung pro-russischer Regierungen dient.

Sind vergleichbare Aktivitäten von Russland bekannt?

Wenn dem russischen Bären der Kragen platzt und eine klare rote Linie gezogen wird, dann sind die Russen die Bösen - zumindest in unseren Medien.

Nochmals: Russland ist keine Vorzeigedemokratie, aber wir sollten die eigene Rolle (EU, NATO, DE) stärker hinterfragen in diesem Pokerspiel. Das könnte auch den Menschen in der Ukraine helfen, für die sich unsere (Macht-)Politiker eigentlich nicht mehr interessieren als für Schachfiguren auf einem globalen Brett.

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